C.C., Charles Hupperts en Dik Brummel over pedofilie, pederastie en Roze Zaterdag

Op vrijdag 16 juni 2001 zond de lokale Amsterdamse radiozender MVS (www.mvs.nl) van 18:00 tot 19:00 het programma 'De realiteit' uit. Onderwerp was het besluit van Rotterdam Roze, organisatoren van de Roze Zaterdag in Rotterdam op 30 juni, om MARTIJN, vereniging voor jongeren-ouderen-relaties, de toegang tot de informatiemarkt van Roze Zaterdag te ontzeggen. Rotterdam Roze voelde zich gedwongen om MARTIJN te laten vallen, na afzeggingen door organisaties – waaronder de Nederlandse Politie Bond – en vrijwilligers, alsmede anonieme dreigtelefoontjes. Te gast in 'De realiteit' waren C.C. (20), voorzitter van MARTIJN; dr. Charles Hupperts, die promoveerde op de dissertatie 'Eros dikaios: de praktijk en de verbeelding van homoseksualiteit bij de Grieken'; en drs. Dik Brummel, bestuurslid van de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming (NVSH). Presentatrices waren Jackie Carver en Karin Giphart. Hier volgt een transcriptie van de uitzending.

Jackie Carver: Goedenavond, welkom bij de roze realiteit. En ja, er was wel wat tumult in homoland deze week. De deelname van pedofielenvereniging MARTIJN aan het Rotterdamse homofestival Roze Zaterdag heeft tot tumult geleid. De organisatie van het festival maakte dinsdag bekend dat zij verschillende dreigtelefoontjes heeft binnengekregen. En nog wat: verschillende mensen hebben gezegd "Nee, wij zullen niet meedoen." Wij hebben geprobeerd de politiebond te spreken, maar zij wilden niet komen en een paar andere mensen ook niet. Dus wij hebben een paar mensen die hier wel willen zijn en hun mening geven. Ten eerste hebben wij C.C. [edit] van vereniging MARTIJN, [ten tweede] Charles Huppert en [ten derde Dik Brummel van] de NVSH, Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming. Dat, muziek, en heel veel nieuws. Dus, hier ben ik, met mijn collega Karin Giphart. Mildred zit achter de knoppen. En ik denk dat het tijd is voor wat lekkere muziek. [Muziek] En dat was George Michael, mmm, 'I Want Your Sex'.

Karin Giphart: Pedofielenvereniging MARTIJN mag niet meedoen aan de Roze Zaterdag in Rotterdam. De organisatie van het homofestijn Rotterdam Roze 2001 heeft dinsdag na alle commotie besloten de vereniging niet toe te laten tot de informatiemarkt. Verschillende deelnemers aan Roze Zaterdag op 30 juni, waaronder de Nederlandse Politie Bond (de NPB) en een kindertheatergezelschap weigerden deel te nemen aan het festival. Homofiele medewerkers van de NPB weigerden in één adem te worden genoemd met pedofielen. De organisatie van het festival had ook enkele dreigtelefoontjes binnengekregen. Bellers dreigden deelnemers van de vereniging MARTIJN met knuppels te lijf te gaan. In de afgelopen dagen bleek vereniging MARTIJN niet bereid zich vrijwillig terug te trekken. De organisatie van Roze Zaterdag zegt het te betreuren dat voor het eerst in de geschiedenis van Roze Zaterdag deze legale belangenvereniging voor pedoseksuelen de toegang geweigerd is tot het platform van de informatiemarkt. Een woordvoerder van vereniging MARTIJN laat weten teleurgesteld te zijn in de beslissing van de organisatie en wij hebben vandaag dus ook de heer C.C. [edit] van de vereniging MARTIJN.

Jackie Carver: Ik heb ook de Politie Bond uitgenodigd; die mensen weigeren mee te doen. Ik heb een reden daarom gevraagd en niks komt uit de mond behalve, "Ja, dat is ons standpunt, zo is het, en zo moet het nu ophouden." Ik zei, "Maar waarom wil de Politie Bond niet meedoen mét vereniging MARTIJN?" "O, wij willen niet beschuldigd worden van pedofilie." Ik zei: "Maar jullie hebben vorig jaar meegedaan." "Ja." "En MARTIJN ook." "Ja." "O, jullie waren vorig jaar wel beschuldigd van pedofilie dan?" "O, nee nee." Ik zei, "Wat is het probleem?" En eens een diepe zucht en heel veel hete lucht. Dus geen antwoord daar. En ik heb ook de mensen van Rotterdam Roze gevraagd om hun reden, en ik heb een hele leuke e-mail van ze gehad.

Karin Giphart: Ja, van Marianne van Kalmthout van het bestuur van Rotterdam Roze 2001. Zij zegt doodleuk in deze e-mail: 'Naar aanleiding van uw verzoek voor deelname van een bestuurslid van Rotterdam Roze aan uw programma over de uitsluiting van vereniging MARTIJN, wil ik u melden dat wij op dit moment het niet doen. Wij zijn van mening dat wij als organisatie van een homo/lesbo-evenement niet inhoudelijk in discussie hoeven te gaan over pedofilie en alles wat daar mee samenhangt. Daar zijn andere organisaties en deskundigen voor en zo te zien heeft u die al voor een deel in uw programma zitten. Onze verklaring geeft duidelijk weer wat ons standpunt is als organisatie.'

Jackie Carver: Maar ik heb geen standpunt gekregen en na een tweede verzoek heb ik dat standpunt nog steeds niet gehad.

C.C.: Nou, Rotterdam Roze heeft in een persverklaring wel – vind ik – afdoende duidelijk gemaakt waarom zij ons uiteindelijk eruit hebben gegooid. Niet op ideologische grond, daar hebben ze zich niet mee bezig gehouden, ze hebben gezegd: "Wij vellen geen oordeel daarover, maar omdat het met homofilie – wat nou eenmaal het thema is van Roze Zaterdag – te maken heeft, mogen ze er zijn." Waar ze voor zijn bezweken uiteindelijk is gewoon de pure druk en ook de anonieme bedreigingen die er kwamen. Dat is dus heel duidelijk. En ik vind persoonlijk dat de schuld voor onze verwijdering niet primair bij Rotterdam Roze ligt, maar bij de verschillende organisaties en vrijwilligers die druk hebben uitgeoefend en met hun simplistische tweedeling van pedofielen en homofielen, wat volstrekt niks met elkaar te maken zou hebben, ons eruit hebben gewerkt, door gewoon druk uit te oefenen.

Jackie Carver: Maar als pedofilie en homofilie absoluut niks met elkaar te maken hebben, waarom wil vereniging MARTIJN op die infomarkt staan?

C.C.: Nou, dat zegt men, dat het niks met elkaar te maken heeft. Ik vind persoonlijk: homofilie, strikt genomen, is liefde voor hetzelfde geslacht. Daar zijn geen leeftijdsgrenzen ingebouwd, in die term. Men gaat die term verder uitleggen als men zegt: "Pedofilie – dus gelijkgeslachtelijke pedofilie – mannen en jongens, of vrouwen en meisjes, dat is geen homofilie." Maar dan is men de taal aan het herdefiniëren. Dus strikt genomen hebben wij wel degelijk iets te maken met Roze Zaterdag, en we vragen ons eerder af wat de politie-agenten ermee te maken hebben.

Jackie Carver: Dat was ook één van mijn vragen, moet ik eerlijk zeggen.

Karin Giphart: Maar verbaast het je dan niet dat het vorig jaar niet allemaal aan de orde is gekomen?

C.C.: Nou, het ligt eraan, kijk: wie krijgt je in de smiezen? Vorig jaar was de Politie Bond er ook, die hebben ons ook toen wel gezien. En ja, toen zijn ze een beetje wakker geworden en toen ze vernamen dat we er dit jaar weer zouden zijn, hebben ze een klachtbrief geschreven naar Rotterdam Roze met het verzoek om ons te weren. Dus het is ze dit jaar gelukt, nadat ze vorig jaar lucht van onze aanwezigheid hadden gekregen.

Jackie Carver: Over de hele wereld is er een soort hysterie rond pedofilie op gang gekomen en zijn er in verschillende landen een soort heksenjachten tegen mensen met pedofiele gevoelens. Ik vind het een beetje gevaarlijk, want mensen reageren zonder te denken.

C.C.: Ja, en het is ook juist die emotionele sfeer die er hangt die het hele onderwerp vertroebelt en die ook serieus onderzoek heel erg in de weg staat en ook politiek onmogelijk maakt. Onderzoek wordt tegenwoordig gewoon door overheden veroordeeld, waar men alleen achter komt als men zich in de materie verdiept. Maar men is zo extreem, men zegt: "We weten precies hoe het zit met seksueel misbruik en wat seks nou precies voor kinderen betekent en wat pedofilie is," enzovoort enzovoort, terwijl men totaal voorbijgaat aan het feit dat de extreme, emotionele hysterie, de morele paniek deze discussie totaal vertroebelt.

Jackie Carver: Het is heel interessant, want kinderen zijn wél seksueel, ze hebben seksuele gevoelens vanaf een heel jonge leeftijd. Ik ging naar een coming-out-site en de ene na de andere begon: "Toen ik negen was en verliefd op mijn lerares..." "Toen ik twaalf was..." "Toen ik acht..." "Toen ik zeven..." Dus waarheen moeten kinderen gaan met die seksuele gevoelens?

C.C.: Buiten het zicht van de volwassen wereld, onder elkaar. Kijk: mensen die zeggen, die toegeven – dat zijn er ook genoeg – dat kinderen seksuele gevoelens hebben, zeggen: "Ja, maar kinderen hebben een psychoseksuele ontwikkeling." Dus het hebben van seksuele gevoelens op zich – men wordt seksueel geboren – wil op zich niet zeggen dat een relatie tussen een kind en een veel oudere persoon goed zal uitpakken.

Jackie Carver: Maar het zal ook niet zeggen dat alle relaties tussen jongere en oudere mensen kwalijk zijn. Ik heb van Gert Hekma [socioloog en docent homostudies aan de Universiteit van Amsterdam] een artikel in 'Gay and Night' gezien vorig jaar, en hij zegt: "O o o, ik wenste dat ik een oudere heer had gevonden toen ik een jaar of negen was. Iemand die mij kon inwijden in de homoliefde." En ik denk dat er veel mensen zijn met zulke gevoelens.

C.C.: In het laatste nummer van ons verenigingsblad staat een interview met een gepensioneerde criminoloog die precies hetzelfde beschreef. Er zijn inderdaad legio getuigenissen van positief beleefde relaties, net zoals er – natuurlijk vooral met de druk om seksueel misbruik op te sporen – legio getuigenissen zijn van negatief beleefde relaties. Het is gewoon de emotionele blindheid van de wereldbevolking die haar doet geloven dat er alleen maar negatieve relaties bestaan.

Jackie Carver: Terug naar de vereniging MARTIJN. Wat precies doet de vereniging?

C.C.: Mmm, overleggen over wat we gaan doen, wat we moeten proberen. We leven in de allermoeilijkste tijd. In de jaren tachtig begon eigenlijk een kentering van de seksuele liberalisering, tenminste op bepaalde gebieden. Zeker op het gebied van kinderseksualiteit en jong-oud-relaties. En nou ja, dat is in de jaren negentig zienderogen verslechterd. Naast Dutroux – dat hoor je natuurlijk vaak, dat dat een katalysator was voor verdere verdrukking, denk ik ook dat het internet nieuwe angstdenkbeelden in het leven geroepen: kinderporno, chatrooms waar volwassenen – 'predators' zoals ze in Amerika heten – op de loer liggen.

Karin Giphart: En hoe staan jullie daar als vereniging tegenover?

C.C.: Het is een onterechte heksenjacht, absoluut. De denkbeelden die er leven, gewoon een krat vol vooroordelen--

Karin Giphart: Maar veroordelen jullie het dan wel op het moment dat het wel misgaat?

C.C.: Wij spreken ons sowieso uit tegen het overtreden van de wet, dus dat zou betekenen voor Nederland: seksuele relaties met personen onder de zestien. Dan reken ik het klachtvereiste even niet mee, wat inhoudt dat tussen twaalf en zestien jaar geen vervolging plaatsvindt tenzij na een klacht van de jongere, van een ouder of van de kinderbescherming, omdat dat in praktijk nooit is doorgevoerd: daar wil men niet aan, men is te vijandig. Er is gewoon vanwege de maatschappelijke factor, de maatschappij die negatief reageert op expressies zoals vriendschap, sensualiteit, erotiek, seksualiteit, is er een te grote kans dat bepaalde gevallen escaleren en alleen maar leed veroorzaken: voor de jongere, voor de oudere, voor de familie van beide kanten. Dus laat eerst maar eens de wet veranderen en het maatschappelijke klimaat.

Jackie Carver: Een heel persoonlijke vraag, je hoeft die niet te beantwoorden. Toen jij twaalf jaar oud was, had jij een relatie met iemand die ouder was dan jij?

C.C.: I wish I had, want dan kon ik steeds persoonlijk getuigen. Ik ken mensen die dat hebben gehad. En o god, ik zou nog heftiger zijn geweest in het verdedigen daarvan. Maar ik moet mij voornamelijk op theoretische--niet op eigen ervaring maar op bronnen baseren voor mijn argumentatie.

Jackie Carver: C. [edit], bedankt. Veel succes. [Muziek] Hmm, de hele mooie Debby Harry, Blondie: 'Sunday Girl'. En nu hebben wij Charles Hupperts hier in onze studio. Charles, je hebt tijdens de Homo Hogeschool een lezing gegeven over 'Socrates, pederastie en filosofie', toch?

Charles Hupperts: Ja.

Jackie Carver: Dus je weet heel veel over de geschiedenis van pedofilie.

Charles Hupperts: Ik ben er vorig jaar op gepromoveerd, dus vandaar dat ik er wel wat van weet.

Jackie Carver: Pederastie en pedofilie, is dat hetzelfde?

Charles Hupperts: Het gekke is, in het kader van de Grieken praten we over pederastie, omdat dat ook de term is die ze zelf hebben gebruikt. En letterlijk betekent die term: de liefde – erastès, houden van, en pais is de term voor jongen, jongeman. Alleen, de term pais is wat vaag, er is niet een hele strikte leeftijdscategorie. Maar als ik zo kijk naar – ze hebben dus ongelooflijk veel vaasafbeeldingen waar mannen met baarden, dus volwassen mannen, jongens verleiden. Dan krijg je sterk de indruk dat met de pais, met die jongen, bedoeld wordt: laten we zeggen vanaf het moment dat hij geslachtsrijp is. Dus vanaf zo'n twaalf jaar. Dat is zo'n beetje de betekenis die aan de term pederastie – althans als je het over de Grieken hebt – wordt gegeven.

Jackie Carver: En het was heel normaal voor een Griekse heer om een jongetje te hebben?

Charles Hupperts: Jazeker. Voor de Grieken was de liefde voor een meisje en de liefde voor een jongen niet verschillend. Het was alle twee een vorm van liefde, en het object maakte die liefde niet verschillend. Dus daar zat helemaal geen verschil in. En je vindt ook eigenlijk nergens in teksten of waar dan ook negatieve geluiden over dat een man op jongens valt. Maar we moeten niet vergeten dat het huwelijk, dat was eigenlijk – in onze ogen – ook een vorm van pedofilie, want de meisjes waren heel jong: vanaf hun dertiende, veertiende trouwden ze al met heren die veel ouder waren. Dus dat is eigenlijk in onze ogen ook een vorm van pedofilie. Voor de volwassen Griekse man was het heel normaal om met wat wij kinderen noemen, jonge kinderen, seksuele relaties te hebben.

Jackie Carver: Ik neem aan dat je wel gezien hebt wat er is gebeurd met Roze Zaterdag en vereniging MARTIJN. Vind je dat terecht of onterecht?

Charles Hupperts: Het lijkt mij zeer onterecht. Ik bedoel, zoals het ook net is besproken: pederastie, in de vorm van dat mannen op jonge jongens vallen, is een vorm van homoseksualiteit. Kijk, het verschil tussen vroeger, bij de Grieken, en nu – één van de belangrijke factoren is dat bij de Grieken, dat men er in die tijd veel minder moeite mee had, of helemaal geen moeite mee had – dat kan je zien in de godsdienst. Een van de dingen die er nu voor zorgen dat men er weer heel veel moeite mee heeft is de opleving van de christelijke moraal. Het heeft heel erg met de typen godsdienst te maken die in West-Europa gangbaar zijn en geweest zijn. Maar bij de Grieken, dat is heel grappig, die goden deden het ook met jongens. Er zijn talloze verhalen: van Zeus die Ganymedes – die wordt dan ook al door de Grieken als een jong jongetje afgebeeld, dat was een prachtige jongen – mee roofde naar de Olympus en hem daar de eeuwige jeugd schonk, zodat hij voor altijd Zeus kon bedienen, en niet alleen wat betreft het inschenken van zijn drank, maar ook op andere gebieden.

Karin Giphart: Dan hebben we het hier toch in feite over slavenjongetjes, en niet over – ze stonden niet in dezelfde stand, als het ware.

Charles Hupperts: Nee nee, dat is absoluut niet het geval. We hebben heel weinig gegevens over slavenjongens. Een beetje Griek van gemiddelde stand had een aantal slaven, dus die had ook kinderen in dienst. Dat was zijn bezit, die kinderen, die kon hij zelfs ook verkrachten of wat dan ook. We weten iets van die wetgeving op de seksualiteit en er was geen wet dat je geen jongens mocht verleiden, absoluut niet, maar er was wel een wet dat je als voogd of als vader je zoon niet mocht prostitueren. Dat kwam dus blijkbaar veel voor: dat een vader via zijn zoon geld binnenhaalde of probeerde op maatschappelijk niveau iets binnen te halen. Daar was wel een wet tegen, dus dat mocht je niet doen. Daar stonden strenge straffen op voor de vader en degene die de jongen gebruikte. Er was geen straf voor de jongen zelf.

Jackie Carver: Dat is heel goed. Was er een zelfde soort wet tegen het prostitueren van meisjes?

Charles Hupperts: Daar was geen wet tegen, dat lag heel anders. Athene kende allerlei vormen van prostitutie. Jongens mochten zich wel prostitueren, als ze dat maar zelf deden, als ze er zelf voor kozen. Er was ook een wet dat als je je in je jeugd geprostitueerd had, dan mocht je later geen hoge politieke functie hebben. Want men redeneerde: als jij vroeger gewoon was om je lijf te verkopen, dan zat het in je inborst dat jij ook bijvoorbeeld de belangen van de staat zou verkopen, hè, dat je omkoopbaar was. Daar hebben we ook een aardige tekst over, van een proces tegen een man die beschuldigd wordt omdat hij zich als jongen geprostitueerd heeft. Maar dat was op zich niet dus erg, als je daarna maar niet een hoge politieke functie nastreefde.

Jackie Carver: De Grieken en ook de Romeinen hebben de mooiste poëzie geschreven uit liefde voor jonge jongens. Het heeft de meest belangrijke kunstwerken, of de mooiste kunstwerken achtergelaten, die beelden.

Charles Hupperts: Dat is zo opvallend: dat die pederastie en die homoseksualiteit zo in die cultuur was ingebakken, dus een onderdeel van die cultuur, dat dat in allerlei vormen van kunst naar voren komt. Dat is zo anders dan in onze cultuur, waar dat nog alleen maar door een bepaalde groep mensen wordt beleden en ook naar voren wordt gebracht. Ik heb honderden vazen gevonden waarop een man een jongen verleidt. En die werden gebruikt op feestjes, die waren ook voor kinderen zichtbaar, dat waren bekende afbeeldingen. Maar in de poëzie ook, er zijn prachtige--kijk, wat voor de Griekse man telde was: jong is mooi. En mooi is er om van te genieten.

Jackie Carver: Dat is niet zo anders dan nu: jong is mooi, nog steeds!

Charles Hupperts: Nog steeds. Maar niet zo dat je daar van mag genieten, als volwassene.

Jackie Carver: Hoe is het zo gekomen dat pederastie nu zo'n enorm groot taboe is?

Charles Hupperts: Ik denk dat het heel veel met de godsdienst, met het christendom te maken heeft. Er was een aantal moralisten, natuurlijk ook in die Griekse maatschappij. Het opvallende is dat de filosoof die veel over pederastie heeft geschreven en op een bepaalde manier ook heel positief tegenover jongensliefde stond, Plato, een richting heeft aangegeven dat je eigenlijk zo min mogelijk seks met zo'n jongen moest hebben. Die relatie moest je gebruiken om die jongen op te voeden, om die jongen in te wijden in de mannenwereld, hem bepaalde waarden en normen te leren. Dus die heeft een soort verschuiving aangebracht van: "Die seks, dat is eigenlijk laag-bij-de-gronds, dat moet je vermijden, maar je moet de morele, intellectuele kwaliteit van die jongen gaan ontwikkelen. Daarvoor is die pedofiele relatie geschikt." Die platoonse ideeën hebben in West-Europa postgevat. En Ficcino in de Renaissance heeft de link gelegd tussen het platonisme en het christendom. Zo is de pederastie alleen maar in die vorm, in de vorm van de platoonse liefde, de westerse cultuur binnengekomen.

Jackie Carver: Het komt ook heel vaak voor in andere culturen, in de islamitische cultuur: mannen doen het heel vaak met jongens. Het komt heel vaak voor in culturen waar de vrouwen en de mannen gescheiden leven.

Charles Hupperts: Ja, zo wordt het ook bij de Grieken vaak verklaard. Ik vind het niet zo heel interessant om zo'n verschijnsel te verklaren, omdat je er gewoon niet echt goed achterkomt, je kunt zo'n verschijnsel niet echt verklaren. Het is wel interessant om te kijken wat voor functies het heeft binnen die maatschappij. De vrouwen waren ook bij de Grieken erg op zichzelf, waren opgesloten vaak, mochten niet teveel naar buiten komen, hadden een heel eigen leven. De man hadden het voor zichzelf dus heel goed georganiseerd in die maatschappij, op erotisch, seksueel terrein.

Jackie Carver: Ja, en nog steeds. Okay, Charles, dankjewel. [Muziek] [Homonieuws] [Muziek] En dat is George Michael met 'Father Figure'. Aan de telefoon hebben wij Dik Brummel van de NVSH in Den Haag, dat is de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming. Goeienavond! Je hebt gehoord over het hele gedoe rond vereniging MARTIJN en Roze Zaterdag: ze mogen niet meedoen. Wat vindt u daarvan?

Dik Brummel: Ja, dat vind ik niet eerlijk, hè. Zij zijn ook roze. Dus waarom zouden zij niet op Roze Zaterdag mogen zijn?

Jackie Carver: Hoe staat de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming tegenover pedofilie?

Dik Brummel: De meningen daarover zijn binnen de vereniging verdeeld. Elke vereniging zal dat wel hebben. Wij hebben jarenlang werkgroepen pedofilie gehad. Die zijn echter uitgedund en worden in sommige afdelingen niet meer toegelaten. Dat is een beleid van sommige afdelingen, die zich daarmee een beetje van het landelijk beleid van de NVSH hebben afgesplitst, dus een beetje afstand genomen hebben. En dat komt omdat ze denken dat dan andere mensen niet meer op hun activiteiten, op de andere activiteiten, zoals parenavonden en massage en dergelijke afkomen.

Jackie Carver: Waarom is er zo'n hysterie rond pedofilie tegenwoordig?

Dik Brummel: Dat is een hele mooie vraag, daar kun je een heel boek over schrijven. Ik zou dat niet in één zin kunnen zeggen. Ik denk – misschien is dat het meest originele wat je tot nu toe gehoord hebt – daar is de NVSH ook voor – ik denk dat de seksuele emancipatie van kinderen begonnen is. En net zoals er in Zuid-Afrika pas apartheidswetten kwamen toen de zwarte bevolking voor haar rechten begon op te komen – dat is pas in 1948, dat die wetten daar komen – dat betekent niet dat er voor die tijd geen apartheid was, maar dat de heersende macht zich bedreigd voelde door nieuwe opvattingen over gelijkheid van mensen en emancipatie van mensen. Dus de zedenwetgeving en de collectieve paniek hebben er iets mee te maken dat er misschien een proces begint – evolutionair gesproken dan, daar moet je aan een wat langere tijd denken, in termen van vijftig of honderd jaar – waarbij, voor het eerst misschien, de seksualiteit van kinderen misschien zal emanciperen.

Jackie Carver: In de Griekse tijd was pedofilie heel normaal, het was heel normaal dat een seksueel rijpe jongen van twaalf een relatie met een oudere man had. En nu is het echt taboe.

Dik Brummel: Ja. Ik denk dat in de Griekse maatschappij dat probleem van de emancipatie van kinderseksualiteit eigenlijk helemaal niet speelde. Dat was daar geen probleem. Die pederastie die geaccepteerd was komt voort uit een veel oudere traditie, namelijk: de inwijdingsriten van jongeren. Die vind je bij alle primitieve volkeren. Dat is een aangelegenheid voor jongens om volwassen te worden. Dan nemen ze dus kennis van de andere rol, maar ze trouwen uiteindelijk allemaal en krijgen kindertjes en worden dus heel normale burgers.

Jackie Carver: Zijn pedo's welkom op de NVSH Den Haag?

Dik Brummel: Jazeker. Als je het hebt over de afdeling Den Haag, daar is een werkgroep Kinderen-Ouderen-Relaties. Die heeft een eigen invulling van het programma voor pedofilie, waarbij mensen die daar problemen mee hebben of gevoelens niet op een andere manier kwijt kunnen terechtkunnen om daar over te praten met elkaar.

Jackie Carver: En wat is jullie website of telefoonnummer, zodat mensen met die gevoelens ergens iemand hebben om mee te praten?

Dik Brummel: Wij hebben een infolijn, en dat is 0900 9212.

Jackie Carver: Okay, bedankt voor je inbreng en veel succes met de NVSH. [Muziek] En ja, nog een leuk nummer: Ani DiFranco, 'As Is'. Nou, voor mensen die luisteren, heb je wat pedogevoelens en wil je met iemand praten, dan kun je schrijven naar: [vereniging MARTIJN], Postbus 93548, 1090 EA Amsterdam. Of bel: 06 1828 2168 [ook vereniging MARTIJN]. Dat is het, als u er een mening over hebt, e-mail ons: info@mvs.nl.